ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم..

[DIVITTO]

مسألة الثواب والعقاب هي فعلاً من طرائف الفكر الديني


يقول القرآن "ثم جعلناكم خلائف في الأرض من بعدهم لننظر كيف تعملون". وأيضا "الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم أيكم أحسن عملاً". فالله إذن يريد أن يعرف كيف نعمل من خير وشر، ولو تجاوزنا عن معضلة الخير والشر والحتمية وتناقض حرية الاختيار مع العلم المسبق والذي تكلمت عنه هنا، وقلنا، أوليس يعرف كل شيء مسبقا قبل حصوله فلماذا مرحلة الاختبار ؟ لماذا لا يتصرف وفق عدالته وعلمه فيعطي كل واحد ما يستحق على طول دون المرور بالاختبار ؟

جاء الرد : خلق الله الحياة الدنيا ليقيم الحجة البشر على البشر بالرغم من علمه بالنتيجة !! حسناً، لننظر إلى هذه الفضيحة القرآنية في سورة الأنفال:

"يا أيها الذين آمنوا أطيعوا الله ورسوله ولا تولوا عنه وأنتم تسمعون. ولا تكونوا كالذين قالوا سمعنا وهم لا يسمعون. إن شر الدواب عند الله الصم البكم الذين لا يعقلون.. ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون !!"

ألا تلاحظون خطأ ما هنا ؟ إنه يقول: إن الله لو علم الله فيهم خيرا لأسمعهم، ولكن لأنه سبق في علمه أنهم سيتولوا وهم معرضون، لم يسمعهم.. هذا يذكرنا بقولنا الأول، طالما أن الله سبق في علمه أنهم سيكفرون وسيعصون لماذا لا يدخلهم النار مباشرة، وكان الجواب هو لإقامة الحجة ، ويبدو أن الله قرر هنا أن يناقض نفسه ولا يقيم الحجة بل يريح باله ولا يسمعهم من أصله، فأين إقامة الحجة يا قوم وأين العدل ؟ ولماذا هذا الظلم بعدم إسماعه ليقع في المزيد من الطغيان (فطبع على قلوبهم فهم لا يفقهون) ثم يؤدي هذا لتعذيبه أكثر ؟ لماذا الظلم أوليس الله ليس بظلام للعبيد ؟

وأحيانا تجد أهل المنطق الديني تجدهم يأتون صوب المعاقين بصريا أو سمعيا مثلا، ليقولوا بمنطقهم المعاق: إن الله سلب منه هذه الحواس لأنه سبق في علمه أنه سيرتكب بها المعاصي. عجيب. أوليست الحياة الدنيا اختبار وامتحان والجميع يفترض أن يكون لديه فرصة متساوية ؟

[TRUTH]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة DIVITTO

مسألة الثواب والعقاب هي فعلاً من طرائف الفكر الديني


يقول القرآن ( جميل جدا أنك لا تستطيع أن تقول اللـــة ) "ثم جعلناكم خلائف في الأرض من بعدهم لننظر كيف تعملون".

وأجمل من ذلك أنك أظهرت جهلك الكامل بالآيات التالية :
"يا أيها الذين آمنوا أطيعوا الله ورسوله ولا تولوا عنه وأنتم تسمعون. ولا تكونوا كالذين قالوا سمعنا وهم لا يسمعون. إن شر الدواب عند الله الصم البكم الذين لا يعقلون.. ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون !!"

ألا تلاحظ أنه يصعب عليك فهم قول الله تعالى " الدواب " وبعدها " الصم " وبعدها " البكم " ثم بعدها " الذين لا يعقلون " ؟؟؟؟
وهل تلاحظ أنك تجهل على من يعود الضمير في قول الله تعالى " ولو أسمعهم لتولوا " .وهل تلاحظ جهلك بعلاقة السمع والعقل في الآية الكريمة وصلة علاقة المعنى بالدواب . وقد يكون جهلك بهذه العلاقة متصل بإيمانك القوي بأن أصل الإنسان قرد ، رغم تبدد هذه النظرية التي آمن بها شر الدواب الصم البكم الذين لا يعقلون ....

......

[DIVITTO]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة TRUTH

......

بل أنت أظهرت جهلك الكامل بما كتبت وبدأت تهذي ومو قادر توصل فكرة وتكتب كلمتين على بعض لأنك تعاني من صعوبات عقلية.

وسلملي على اللــة حقك

[DIVITTO]

ههههههههههه نعم فهمت ما تريد قوله، تعال لأعلمك بعضا من أمور دينك:

المقصود بالآية هم الذين كفروا وليس الدواب أي القردة والأنعام :d

هذه الآية في سورة الأنفال أيضا توضح ما أشكل عليك فهمه: "إن شر الدواب عند الله الذين كفروا فهم لا يؤمنون". ونفس بداية الآية توضح لك "ولا تكونوا كالذين قالوا سمعنا وهم لا يسمعون" (وهؤلاء بشر وتكملة الآية عنهم)

فالمقصود سماع الحق وقبوله وليس حاسة السمع. ترى الحيوانات تسمع يا باشا

راجع أقرب كتاب تفسير.

[تباشير]

إشكالية العقل تأتي عندما يتدخل في شؤون الخالق من علم وإرادة وقدرة إلى آخره

لماذا لم تأتي بالآيات التي يشهد بها الإنسان على نفسه، في الآخرة

" وقالوا لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير "

" فاعترفوا بذنوبهم فسحقاً لأصحاب السعير "

" وما كنا معذبين حتى نبعث رسولا "

وغيرها كثير ؟

كون الله يعلم كل شيء مسبقا وما هو منزل كل إنسان سواء في الجنة أو النار ، فهذا من صفات الكمال التي اختص بها الله سبحانه .

هل يستحق الإله أن يكون إله ، إن لم يُحيط بكل شيئاً علماً ؟

هل تُريد إنعدام علم الله بما يؤول إليه فلان من الناس ، لتستقيم المعادلة في العقل ههههه ؟

مامعنى تناقض حرية الاختيار مع العلم المسبق - هل تقصد أن تختار بمحض إرادتك خلق نفسك ؟

الظلم ، حتى من الناحية الفلسفية الصارمة ، غير وارد عقلاً في أفعال الله ....... ليس لأنه حرّم الظلم على نفسه شرعا وحسب ، وإنما لأنه يتصرف في ملكه . المالك لجميع مافي الكون لايمكن للعقل نسبة الظلم إليه ، إلا بهدم العقل .

اترك الشرع والدين وانظر للقضية من زاوية إلحاد مطلق

إذا كنت تتصرف في شئ أنت مالكه وموجده وخالقه ، هل من الوارد أن تتهم بظلم وأنت المالك الحقيقي تفعل بملكك ماتشاء - ماالتعليل سواء كانت الإجابة بنعم أو لا ؟

تحيتي

[DIVITTO]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تباشير

إشكالية العقل تأتي عندما يتدخل في شؤون الخالق من علم وإرادة وقدرة إلى آخره

لماذا لم تأتي بالآيات التي يشهد بها الإنسان على نفسه، في الآخرة

" وقالوا لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير "

" فاعترفوا بذنوبهم فسحقاً لأصحاب السعير "

" وما كنا معذبين حتى نبعث رسولا "

وغيرها كثير ؟

الآية الأولى تدعم ما وضعته عن السمع. والثانية فيها مشكلة لأن انعدام السمع والعقل لم يكن ذنبهم بل كان من فعله هو كما أكد ذلك فكيف قال اعترفوا بنذبهم ؟ هذا تناقض فهو يقول "وأن ليس للإنسان إلا ما سعى" أي ما كسب بنفسه وبحرية اختياره..

وآية الرسل أيضا لها علاقة فعلا. إرسال الرسل له نفس الفكرة ونفس المشكلة.. فهو يبعث رسول ليبرر العذاب، ويقول ولو علم فيهم خيرا لأسمعهم.. وختم على قلوبهم فهم لا يفقهون .. إلخ. كنت أريد إضافة هذه النقطة للموضوع ثم تراجعت لأنها زيادة ولكن لا بأس إذا أضفناها الآن.

كون الله يعلم كل شيء مسبقا وما هو منزل كل إنسان سواء في الجنة أو النار ، فهذا من صفات الكمال التي اختص بها الله سبحانه .

هل يستحق الإله أن يكون إله ، إن لم يُحيط بكل شيئاً علماً ؟

هل تُريد إنعدام علم الله بما يؤول إليه فلان من الناس ، لتستقيم المعادلة في العقل ههههه ؟

مامعنى تناقض حرية الاختيار مع العلم المسبق - هل تقصد أن تختار بمحض إرادتك خلق نفسك ؟

راجع الموضوع الي ناقشت فيه هذه المشكلة.
http://tomaar.blogdns.org/vb/showthread.php?t=130854

الظلم ، حتى من الناحية الفلسفية الصارمة ، غير وارد عقلاً في أفعال الله ....... ليس لأنه حرّم الظلم على نفسه شرعا وحسب ، وإنما لأنه يتصرف في ملكه . المالك لجميع مافي الكون لايمكن للعقل نسبة الظلم إليه ، إلا بهدم العقل .

اترك الشرع والدين وانظر للقضية من زاوية إلحاد مطلق

إذا كنت تتصرف في شئ أنت مالكه وموجده وخالقه ، هل من الوارد أن تتهم بظلم وأنت المالك الحقيقي تفعل بملكك ماتشاء - ماالتعليل سواء كانت الإجابة بنعم أو لا ؟

الظلم يا عزيزي نقطة فرعية في الموضوع وليست رئيسية، فأنا أصلا أتكلم عن التناقض في المنطق، ولكن لا بأس لنتناول الظلم أيضاً فهو هنا نوع من التضارب في منطق القرآن.

الظلم غير موجود كحقيقة، إنما موجود كمعنى نسبي يختلف باختلاف الإدراك وزاوية النظر. الظلم هو ما ببساطة ما نعتبره ظلما. وأنا تناولته هنا من وجهة نظر الله المفترض نفسها التي عبر عنها القرآن والدين، أي الظلم كما يراه الله ظلما. فالله يقول إنه حرم الظلم على نفسه ومعنى هذا أنه بمقاييسه يعتبر أن هناك ظلم ولكنه حرمه على نفسه. ولهذا السبب أرسل الرسل كما يقول "لإقامة الحجة" وحتى لا يظلم ربك أحداً. وإلا فما لزمة إرسالهم وما الداعي للاختبار ؟ إذن هو هنا ينفي الظلم عنه نفسه بهذا السلوك ووضع لنا مفهومه للظلم، وقال إنه ليس للإنسان إلا ما سعى وكسب بنفسه وهو ليس بظلام للعبيد. ولهذا قلت إنه ظلم (وبالتالي تناقض وهو المطلوب).

[clamedomanas]

نعرف ان الانسان مسير ومخير
مسير بحسب ماقدر له ( إن كل شئ خلقناه بقدر) سورة القمر ,,
ومخير بفعل واختيار مايريد ..
والله عز وجل خلق الناس شعوبا مختلفين ومتفاوتين بالفكر الضآل ( أمثآلك ) والخير وبين لهم الصواب من الخطأ فمنهم من ارتد ومنهم من استجاب فهذه هي سياسة الكون ,,
والا لما كان هناك جنة ونعيم وجهنم وبئس المصير ,,
لماذا خلق الله الحياة الدنيا <= لإقآمة الحجه .؟؟؟؟؟؟؟؟؟
استغفرالله العظيم ليش رب العالمين يدور الحجج يعني .!
لماذا يختم على القلوب ولايسمع الناس <= لان سبق في علمه انهم لم يؤمنوا .!!!
ان اسمعهم ولو معرضين وان لم يسمعهم سبق علمه فهذا يبين ان رب العالمين اعطاهم فرصه لكنهم لم يستغلوها وهذا من فضل ربي ولطفه والا ماكان عطاهم فرص ,,
لماذا يرسل الله الرسل <= ليوصلون رسالته ويهتدون الناس <= كلآم سليم ,,
لذلك يآعزيزي :
المسائل الدينيه التي تتعسر عليك حلها بينك وبين نفسك
ماله داعي تكسب ذنووب ع الفاضي
واتق الله في نفسك
(( لننظر إلى هذه الفضيحة القرآنية في سورة الأنفال)) ع الاقل تعلمنا في ديننا نحترم الاديان الاخرى وانت وش علمك دينك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
والعدل والحق والحكمه والقناعه والرضا والثواب والعقاب راح تشوفهم يوم القيامه وتتضح لك الصوره لكن بعد فوات الاوآن ,,
أسأل الله ان يهديك ,,

[تباشير]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة DIVITTO

الآية الأولى تدعم ما وضعته عن السمع. والثانية فيها مشكلة لأن انعدام السمع والعقل لم يكن ذنبهم بل كان من فعله هو كما أكد ذلك فكيف قال اعترفوا بنذبهم ؟ هذا تناقض فهو يقول "وأن ليس للإنسان إلا ما سعى" أي ما كسب بنفسه وبحرية اختياره..

وآية الرسل أيضا لها علاقة فعلا. إرسال الرسل له نفس الفكرة ونفس المشكلة.. فهو يبعث رسول ليبرر العذاب، ويقول ولو علم فيهم خيرا لأسمعهم.. وختم على قلوبهم فهم لا يفقهون .. إلخ. كنت أريد إضافة هذه النقطة للموضوع ثم تراجعت لأنها زيادة ولكن لا بأس إذا أضفناها الآن.

لنحصر النقاش في قضية التناقض الذي تراه

هل بإمكاني وأنت استخدام ماورد في الصورة التي أوردتها

لصالحنا في الواقع الحسي ؟

لو أردنا كمثال الحصول على مال من خلال السطو على بنك لأخذ أكبر كمية من المال الموجود به، سنقوم بدراسة كل الإحتمالات المتعلقة بذلك .

نعلم وجود تشريع قد يؤدي بنا إلى السجن المؤبد في حال تم القبض علينا ...

نعلم عن وجود كاميرات ستقوم بتسجيل تحركاتنا داخل البنك

على افتراض أنه تم تسجيل ما سنقوم به مُسبقا مع عدم معرفتنا به ، هل يمكن لنا المخاطرة بعملية السطو لهذا السبب المجهول بالنسبة لنا ؟

نُدرك وجود علاقة بين السبب والنتيجة، بحيث لايمكن في حال تم القبض علينا وسجننا ... تحميل المسئولية للسجّان لأنه علم من خلال الكاميرات المثبتة داخل البنك ماسنقوم به . ماعلاقتنا بعلمه ؟

هل في استطاعتك تطبيق التناقض الذي أشرت له في الآيات على الواقع الحسي ، بحيث يُمكن اعتبار هذا التناقض حجة للعقل ؟

تحيتي

[DIVITTO]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تباشير

لنحصر النقاش في قضية التناقض الذي تراه

هل بإمكاني وأنت استخدام ماورد في الصورة التي أوردتها

لصالحنا في الواقع الحسي ؟

لو أردنا كمثال الحصول على مال من خلال السطو على بنك لأخذ أكبر كمية من المال الموجود به، سنقوم بدراسة كل الإحتمالات المتعلقة بذلك .

نعلم وجود تشريع قد يؤدي بنا إلى السجن المؤبد في حال تم القبض علينا ...

نعلم عن وجود كاميرات ستقوم بتسجيل تحركاتنا داخل البنك

على افتراض أنه تم تسجيل ما سنقوم به مُسبقا مع عدم معرفتنا به ، هل يمكن لنا المخاطرة بعملية السطو لهذا السبب المجهول بالنسبة لنا ؟

نُدرك وجود علاقة بين السبب والنتيجة، بحيث لايمكن في حال تم القبض علينا وسجننا ... تحميل المسئولية للسجّان لأنه علم من خلال الكاميرات المثبتة داخل البنك ماسنقوم به . ماعلاقتنا بعلمه ؟

هل في استطاعتك تطبيق التناقض الذي أشرت له في الآيات على الواقع الحسي ، بحيث يُمكن اعتبار هذا التناقض حجة للعقل ؟

تحيتي

يا زميلي حاولت فهم ما تريد قوله بالمداخلة لكن لم أفلح.

ممكن توضح أكثر، وتوضح أيضا علاقة هذا بالموضوع ؟

[CARTMAN]

مادخل النادي الفلسفي بهذا الموضوع ؟

[تباشير]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة DIVITTO

يا زميلي حاولت فهم ما تريد قوله بالمداخلة لكن لم أفلح.

ممكن توضح أكثر، وتوضح أيضا علاقة هذا بالموضوع ؟

أشرت الى التناقض وهو أن الله لو علم فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون .

واعتبرت أن قولهم " وقالوا لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير " لم يكن ذنبهم بل كان من فعل الله

المطلوب ترجمة هذا التناقض بتنزيله على الواقع الحسي ليتم إثباته

هل يمكن اعتبار مايقوم به من يمتهن كرامة الإنسان ويستعبده ويذله ولا يرى له حقوق ، ويقوم بقتله لو لم يمدحه ، كمثال ... بأن ذلك ليس ذنبه ، لأن فعله هو فعل الله، لأنه لم يسمعه ؟

لاأود ذكر أمثلة تخصك بشكل شخصي ، لكن لو جاءت لبيتك مجنزرات لهدمه ، وسبب الهدم الذي تم تقديمه : " سبق في علم الله هذا الفعل والتصرف " ماذا سيكون ردك ؟

حتى لو قلت أن التناقض يتعلق بشئ مستقبلي ، لايمكن للحاضر كما هو الماضي الإنفصال عنه .

هات ماتشاء من الأمثلة التي توضح التناقض الذي أشرت له فيما يتعلق بعلم الله / أفعال الله في الواقع المحسوس ... وكيف لمخلوق الإستفادة من هذا التناقض قبل موته . إن مات لن يستفيد شيئاً من كل مايتم التنظير له !!.

تحيتي

[DIVITTO]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تباشير

أشرت الى التناقض وهو أن الله لو علم فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون .

واعتبرت أن قولهم " وقالوا لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير " لم يكن ذنبهم بل كان من فعل الله

المطلوب ترجمة هذا التناقض بتنزيله على الواقع الحسي ليتم إثباته

هل يمكن اعتبار مايقوم به من يمتهن كرامة الإنسان ويستعبده ويذله ولا يرى له حقوق ، ويقوم بقتله لو لم يمدحه ، كمثال ... بأن ذلك ليس ذنبه ، لأن فعله هو فعل الله، لأنه لم يسمعه ؟

لاأود ذكر أمثلة تخصك بشكل شخصي ، لكن لو جاءت لبيتك مجنزرات لهدمه ، وسبب الهدم الذي تم تقديمه : " سبق في علم الله هذا الفعل والتصرف " ماذا سيكون ردك ؟

حتى لو قلت أن التناقض يتعلق بشئ مستقبلي ، لايمكن للحاضر كما هو الماضي الإنفصال عنه .

هات ماتشاء من الأمثلة التي توضح التناقض الذي أشرت له فيما يتعلق بعلم الله / أفعال الله في الواقع المحسوس ... وكيف لمخلوق الإستفادة من هذا التناقض قبل موته . إن مات لن يستفيد شيئاً من كل مايتم التنظير له !!.

تحيتي

كيف يدخل ذلك في الواقع :
كيف يحتج بالعبارة وهو أصلا غير مؤمن، أي طالما أنه غير مؤمن فما الداعي للاستشهاد والتبرير من النص ؟ وإذا كان مؤمن فكيف يكون ممن لم يسمعوا ؟

[عين زبيده]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تباشير

إشكالية العقل تأتي عندما يتدخل في شؤون الخالق من علم وإرادة وقدرة إلى آخره

لماذا لم تأتي بالآيات التي يشهد بها الإنسان على نفسه، في الآخرة

" وقالوا لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير "

" فاعترفوا بذنوبهم فسحقاً لأصحاب السعير "

" وما كنا معذبين حتى نبعث رسولا "

وغيرها كثير ؟

كون الله يعلم كل شيء مسبقا وما هو منزل كل إنسان سواء في الجنة أو النار ، فهذا من صفات الكمال التي اختص بها الله سبحانه .

هل يستحق الإله أن يكون إله ، إن لم يُحيط بكل شيئاً علماً ؟

هل تُريد إنعدام علم الله بما يؤول إليه فلان من الناس ، لتستقيم المعادلة في العقل ههههه ؟

مامعنى تناقض حرية الاختيار مع العلم المسبق - هل تقصد أن تختار بمحض إرادتك خلق نفسك ؟

الظلم ، حتى من الناحية الفلسفية الصارمة ، غير وارد عقلاً في أفعال الله ....... ليس لأنه حرّم الظلم على نفسه شرعا وحسب ، وإنما لأنه يتصرف في ملكه . المالك لجميع مافي الكون لايمكن للعقل نسبة الظلم إليه ، إلا بهدم العقل .

اترك الشرع والدين وانظر للقضية من زاوية إلحاد مطلق

إذا كنت تتصرف في شئ أنت مالكه وموجده وخالقه ، هل من الوارد أن تتهم بظلم وأنت المالك الحقيقي تفعل بملكك ماتشاء - ماالتعليل سواء كانت الإجابة بنعم أو لا ؟

تحيتي

جزاك الله خيرا قلت الي كنت بقوله وزياده ولكن حبيت اضيف هذه الايه( ولقد ذرأنا لجهنم كثيرا من الجن والإنس لهم قلوب لا يفقهون بها ولهم أعين لا يبصرون بها ولهم آذان لا يسمعون بها أولئك كالأنعام بل هم أضل أولئك هم الغافلون ( 179 ) فالله وصفهم بانهم لايسمعون ولايبصرون من قبيل توبيخ لهم وليس لأنهم لايسمعون ولايبصرون حقيقتا لاتهم لو كانو لايسمعون ولايبصرون حقيقتا فلن يعذبهم الله والرساله لم تبلغهم (وما كنا معذبين حتى نبعث رسولا)

[تباشير]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة DIVITTO

كيف يدخل ذلك في الواقع :
كيف يحتج بالعبارة وهو أصلا غير مؤمن، أي طالما أنه غير مؤمن فما الداعي للاستشهاد والتبرير من النص ؟ وإذا كان مؤمن فكيف يكون ممن لم يسمعوا ؟

سياق الآية التي استشهدت بها ، توجيه للمؤمنين بعدم التولي وهم يسمعون أسوة بمن قالوا سمعنا وهم في حقيقتهم لايسمعون

"يا أيها الذين آمنوا أطيعوا الله ورسوله ولا تولوا عنه وأنتم تسمعون. ولا تكونوا كالذين قالوا سمعنا وهم لا يسمعون. إن شر الدواب عند الله الصم البكم الذين لا يعقلون.. ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون"

بمعنى أن الرسالة وصلت لهم ... لكنهم لم يستفيدوا من أدوات الفهم ... لدرجة أن الله لو أسمعهم لتولوا حبا في الإعراض

الآية لم تُشير حتى لثواب أو عقاب

الشاهد من طلب ربط التناقض الذي أشرت له في الواقع الحسي ، لاعلاقة له بالحجة سواء كان الشخص مؤمن أو كافر ، لأن في استطاعتك تنزيل ذلك على الكفار في الغرب ، وإنما لإدراك عدم العقلانية في أن يكون علم الله وأفعاله حجة لك أو عليك من الغير ، عليه لاوجود لهذا التناقض أصلاً ، إلا عندما يتدخل العقل فيما ليس له .

تحيتي

[DIVITTO]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تباشير

سياق الآية التي استشهدت بها ، توجيه للمؤمنين بعدم التولي وهم يسمعون أسوة بمن قالوا سمعنا وهم في حقيقتهم لايسمعون

"يا أيها الذين آمنوا أطيعوا الله ورسوله ولا تولوا عنه وأنتم تسمعون. ولا تكونوا كالذين قالوا سمعنا وهم لا يسمعون. إن شر الدواب عند الله الصم البكم الذين لا يعقلون.. ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون"

بمعنى أن الرسالة وصلت لهم ... لكنهم لم يستفيدوا من أدوات الفهم ... لدرجة أن الله لو أسمعهم لتولوا حبا في الإعراض

الآية لم تُشير حتى لثواب أو عقاب

الشاهد من طلب ربط التناقض الذي أشرت له في الواقع الحسي ، لاعلاقة له بالحجة سواء كان الشخص مؤمن أو كافر ، لأن في استطاعتك تنزيل ذلك على الكفار في الغرب ، وإنما لإدراك عدم العقلانية في أن يكون علم الله وأفعاله حجة لك أو عليك من الغير ، عليه لاوجود لهذا التناقض أصلاً ، إلا عندما يتدخل العقل فيما ليس له .

تحيتي

ولا زلت لا أفهم ماذا تريد من استشهادك الواقعي وما علاقته بي أو بالموضوع ! هل فهمت الموضوع أساسا ؟

الموضوع يدور حول تناقض في فكرة "عدم الإسماع" مع فكرة الاختبار. وهذا لا علاقة له بالواقع بأي شكل من الأشكال بل بفكر الثواب والعقاب والاختبار الديني:

- فإذا كان سبب عدم إسماعهم لأنهم سيتولوا معرضين إن أسمعهم فلماذا خلقهم ابتداءً في الدنيا ووضعهم في الاختبار حيث إن الله يعلم قبل خلقهم كما يفترض أنهم سيتولوا معرضين.

- وإن قيل إن الله لا يعلم مصيرهم ولهذا تم اختبارهم في الدنيا "ليبلوكم أيكم أحسن عملاً".. ثم فشلوا وأقيمت الحجة عليهم وعلم الله مصيرهم فانتهى هدفه من وضعهم في الدنيا وهو الابتلاء والتمحيص ومعرفة الصالح من الطالح منهم.. لكنه في الآية يقول إنه لم يسمعهم لأنهم فشلوا فلا أمل بعد ذلك إذن ما المعنى وما الهدف من بقائهم في الدنيا طالما أن الاختبار انتهى وليس من أمل منهم لدرجة أن الله لا يسمعهم.. قاعدين في الاختبار يعملوا ايه والاختبار منتهي ؟ هذا تناقض، إننا نعرف جيدا أنه في الفكر الديني الحياة الدنيا كلها من بداية البلوغ إلى قبل لحظة الوفاة اختبار ويمكن تغيير الاعتقاد في أي وقت، إذن ما معنى وجود هؤلاء الذين انتهى اختبارهم ولا يوجد إمكانية تغيير عندهم لأنهم لا يسمعون ؟ وإن قيل إنه لا يعلم مصيرهم والاختبار لم ينتهي ولم تقام عليهم الحجة ومع ذلك قرر عدم إسماعهم والاختبار شغال ما انتهى فهذا ظلم وإجبار وليس اختبارا أليس كذلك ؟

[تباشير]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة DIVITTO

ولا زلت لا أفهم ماذا تريد من استشهادك الواقعي وما علاقته بي أو بالموضوع ! هل فهمت الموضوع أساسا ؟

الموضوع يدور حول تناقض في فكرة "عدم الإسماع" مع فكرة الاختبار. وهذا لا علاقة له بالواقع بأي شكل من الأشكال بل بفكر الثواب والعقاب والاختبار الديني:

- فإذا كان سبب عدم إسماعهم لأنهم سيتولوا معرضين إن أسمعهم فلماذا خلقهم ابتداءً في الدنيا ووضعهم في الاختبار حيث إن الله يعلم قبل خلقهم كما يفترض أنهم سيتولوا معرضين.

- وإن قيل إن الله لا يعلم مصيرهم ولهذا تم اختبارهم في الدنيا "ليبلوكم أيكم أحسن عملاً".. ثم فشلوا وأقيمت الحجة عليهم وعلم الله مصيرهم فانتهى هدفه من وضعهم في الدنيا وهو الابتلاء والتمحيص ومعرفة الصالح من الطالح منهم.. لكنه في الآية يقول إنه لم يسمعهم لأنهم فشلوا فلا أمل بعد ذلك إذن ما المعنى وما الهدف من بقائهم في الدنيا طالما أن الاختبار انتهى وليس من أمل منهم لدرجة أن الله لا يسمعهم.. قاعدين في الاختبار يعملوا ايه والاختبار منتهي ؟ هذا تناقض، إننا نعرف جيدا أنه في الفكر الديني الحياة الدنيا كلها من بداية البلوغ إلى قبل لحظة الوفاة اختبار ويمكن تغيير الاعتقاد في أي وقت، إذن ما معنى وجود هؤلاء الذين انتهى اختبارهم ولا يوجد إمكانية تغيير عندهم لأنهم لا يسمعون ؟ وإن قيل إنه لا يعلم مصيرهم والاختبار لم ينتهي ولم تقام عليهم الحجة ومع ذلك قرر عدم إسماعهم والاختبار شغال ما انتهى فهذا ظلم وإجبار وليس اختبارا أليس كذلك ؟

فهمت الفكرة جيداً منذ البداية ... لكن لازلت لم تُبرهن على التناقض الذي أشرت إليه من طرف الإنسان المكلف حتى يستقيم هذا التناقض

كيف يدور الموضوع حول تناقض فكرة "عدم الإسماع" مع فكرة الاختبار.. واعتبار لا علاقة له بالواقع بأي شكل من الأشكال بل بفكر الثواب والعقاب والاختبار الديني ؟ فكر الثواب والعقاب والإختبار الديني هل هو بمعزل عن الواقع، أم له ارتباط به وبإختيار الإنسان ؟

ياأخي لازلت تخوض فيما ليس من اختصاصك ، بل لايوجد فرق بين استشهادك وبين من يستشهد بالآية " يؤتي الملك من يشاء وينزع الملك ممن يشاء " سوى أن استشهاده يصب لصالح شأن دنيوي ( واقع حسي ) ، بينما أنت تُريد إثبات تناقض بإحالة العقل للتدخل بشؤون الخالق.

أنت الآن أليس لك حرية الكفر والإيمان والفعل والقول والسماع .. الخ ، مع أن جميع ماستقوم به من أقوال وأفعال وهل أنت في الجنة أم النار ... وأنا وغيرنا في علم الله قبل خلق السماوات والأرض بالآف السنين ؟

هل تعرف ماذا ينتظرك

هل تعرف في جنة أو نار أنت ؟

هل تعلم وأعلم إن كُنّا من ضمن الذين لو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون ؟

دعك من غيرك وطبق علم الله على نفسك ، لكي تُثبت التناقض، الذي لن يصمد لو قمت بتطبيقه عليك أو على الواقع الحسي ، لأنك تعلم أن التدخل في القضايا الميتافيزيقية ( الغيبية ) ، لاتظهر إلا إذا سُلبت إرادة الإنسان من غيره سواء كان سالبها شخص أو ملك أو دولة أو مذهب ... على طريقة القرون الوسطى . هذا المتاح للعقل أن يخوض فيه بحرية ، مع ذلك لايستطيع تطبيقه على الواقع المحسوس

هل للثقافة الدينية السائدة التي تستخدم خطاب العذاب والتخويف والنار، بل وحتى التدخل في شئون الله دور في تشكيل الفكر السائد بمجمله ؟ لماذا لم يُسبب علم الله في مآل المؤمنين وثوابهم نفس الإشكالية التي تؤدي للتناقض كهذه الآية { إِنَّ الَّذِينَ سَبَقَتْ لَهُمْ مِنَّا الْحُسْنَى أُوْلَئِكَ عَنْهَا مُبْعَدُونَ } عن النار .

　
تحيتي

[Mentalist]

عندما نقول
(أ) هو (ب)
و(ب) هو (ج)
فإن (أ) هو (ج)

وعندما نقول
(أ) يشبه (ب)
و(ب) يشبه (ج)
فان هذا لا يعني أن (أ) هو (ج) ولا حتى يشبهه !!
اما من يقول بأن (أ) هو (ج) أو يشببه فهو اما جاهل بالمنطق أو يتلاعب بالمنطق أو خليط منهما
وهذا ما حدث مع كاتب الموضوع حيث صنع سلسلة متتابعة من النتائج لا علاقة لها بمقدماتها

-------------
أولا : لماذا خلق الله الناس ؟
لحكمة لا نعلمها !!
وقال " كَذَلِكَ اللَّهُ يَفْعَلُ مَا يَشَاء"
وقال " لَا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُون"

أما من يقول خلقنا لكي نعبده في قوله "وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالْإِنْسَ إِلَّا لِيَعْبُدُونِ" فاللام علة غاية وليست علة تعليل قد تحدث وقد لا تحدث
ولو كانت حاجة لله في ذلك - وهذا ما نفاه بعدها - لأجبرهم جميعا على الطاعة
ومثل ذلك "أعطيت التلاميذ الكتب ليقرءوها" لتحقيق غاية وهي القراءة اما الحكمة فليست كذلك ولا تدل على حاجتي لقرائتهم

اما قولك " خلق الله الحياة الدنيا ليقيم الحجة البشر على البشر بالرغم من علمه بالنتيجة "
فهو ليس اجابة لماذا خلق الله الحياة انما اجابة "لماذا لا يدخل الله البشر الجنة والنار مباشرة طبقا لعلمه ؟ "
وهذه أول نتيجه لا علاقة لها بالمقدمة في الحلقة الوهمية التي رسمتها
----------
ثانيا :
العلم المسبق لا يعني الإجبار والتسيير ولا يوجد منطق يقول ذلك
اما قولك في موضوع آخر "هذا يعني أن قولنا إن الخالق منح البشر "حرية الإرادة" وفي نفس الوقت يعرف ماذا سنختار هو قول متناقض، كأن أقول إني رميت حجر نرد عشوائيا حرا وأنا أعرف الرقم الذي سوف يظهر."
فهذا قياس فاسد لأوجه :
أولا : لأن علم البشر المستقبلي توقعي أما علم الله ليس كذلك
فالعلم التوقعي يحتمل الخطأ ولذلك لن اعرف يقينا رقم النرد الذي سوف يظهر
ثانيا : النرد ليست لديه حرية ارادة !! بل أنا أجبره !!
ولكن سبب المشكلة الحقيقية هو كيف جاء علم الله ؟ والأحرى أن نعرف كيف جاء الله أولا !!!
اما "حرية الإرادة" لا تتناقض مع العلم المسبق ولو كان لديك دليل منطقي فائت به ان كنت من الصادقين
------------
ثالثا : الفضيحة القرآنية التي تراها في قوله تعالى :
" إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِنْدَ اللَّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لَا يَعْقِلُونَ * وَلَوْ عَلِمَ اللَّهُ فِيهِمْ خَيْرًا لَأَسْمَعَهُمْ وَلَوْ أَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّوْا وَهُمْ مُعْرِضُون" هي في الحقيقة فضيحة في الفهم !!

الله سبحانه وتعالى يهدي من يسلك طريق الهدي ويضل من يسلك طريق الضلال
وهؤلاء الذين لا يعقلون سلكوا طريق الضلال فلن يسمعهم الهداية لانهم سوف يعرضون
فعدم اسماعهم الهداية ليس لعلم الله المسبق انهم ضالين انما لعلم لاحق تابع وناتج عن فعلهم وهو أنهم يرفضون الهداية
وهذا شيء متوقع
مثلا :
"محمد لا يشرب الخمر فأنا لن أعطيه الخمر لأني لو علمت انه يشرب الخمر لاعطيته
ولو أعطيته فلن يشرب"
فليس علمي هنا علم مسبق من قبل أن يتخذ محمد قرار عدم شرب الخمر انما علم لاحق تابع لقراره
فعلمي هنا تابع لفعله وسلوك سلكه
وقراري بعدم تقديم الخمر له بسبب فعله واختياره
فلنر ماذا تقول:
" إن الله لو علم الله فيهم خيرا لأسمعهم ، ولكن لأنه سبق في علمه أنهم سيتولوا وهم معرضون، لم يسمعهم.."
فهذا اما مشكلة في الفهم أو تلاعب !!

[ســحاب]

الله يهدي الجميع

[Roza]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Mentalist

عندما نقول
(أ) هو (ب)
و(ب) هو (ج)
فإن (أ) هو (ج)

وعندما نقول
(أ) يشبه (ب)
و(ب) يشبه (ج)
فان هذا لا يعني أن (أ) هو (ج) ولا حتى يشبهه !!
اما من يقول بأن (أ) هو (ج) أو يشببه فهو اما جاهل بالمنطق أو يتلاعب بالمنطق أو خليط منهما
وهذا ما حدث مع كاتب الموضوع حيث صنع سلسلة متتابعة من النتائج لا علاقة لها بمقدماتها

-------------
أولا : لماذا خلق الله الناس ؟
لحكمة لا نعلمها !!
وقال " كَذَلِكَ اللَّهُ يَفْعَلُ مَا يَشَاء"
وقال " لَا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُون"

أما من يقول خلقنا لكي نعبده في قوله "وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالْإِنْسَ إِلَّا لِيَعْبُدُونِ" فاللام علة غاية وليست علة تعليل قد تحدث وقد لا تحدث
ولو كانت حاجة لله في ذلك - وهذا ما نفاه بعدها - لأجبرهم جميعا على الطاعة
ومثل ذلك "أعطيت التلاميذ الكتب ليقرءوها" لتحقيق غاية وهي القراءة اما الحكمة فليست كذلك ولا تدل على حاجتي لقرائتهم

اما قولك " خلق الله الحياة الدنيا ليقيم الحجة البشر على البشر بالرغم من علمه بالنتيجة "
فهو ليس اجابة لماذا خلق الله الحياة انما اجابة "لماذا لا يدخل الله البشر الجنة والنار مباشرة طبقا لعلمه ؟ "
وهذه أول نتيجه لا علاقة لها بالمقدمة في الحلقة الوهمية التي رسمتها
----------
ثانيا :
العلم المسبق لا يعني الإجبار والتسيير ولا يوجد منطق يقول ذلك
اما قولك في موضوع آخر "هذا يعني أن قولنا إن الخالق منح البشر "حرية الإرادة" وفي نفس الوقت يعرف ماذا سنختار هو قول متناقض، كأن أقول إني رميت حجر نرد عشوائيا حرا وأنا أعرف الرقم الذي سوف يظهر."
فهذا قياس فاسد لأوجه :
أولا : لأن علم البشر المستقبلي توقعي أما علم الله ليس كذلك
فالعلم التوقعي يحتمل الخطأ ولذلك لن اعرف يقينا رقم النرد الذي سوف يظهر
ثانيا : النرد ليست لديه حرية ارادة !! بل أنا أجبره !!
ولكن سبب المشكلة الحقيقية هو كيف جاء علم الله ؟ والأحرى أن نعرف كيف جاء الله أولا !!!
اما "حرية الإرادة" لا تتناقض مع العلم المسبق ولو كان لديك دليل منطقي فائت به ان كنت من الصادقين
------------
ثالثا : الفضيحة القرآنية التي تراها في قوله تعالى :
" إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِنْدَ اللَّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لَا يَعْقِلُونَ * وَلَوْ عَلِمَ اللَّهُ فِيهِمْ خَيْرًا لَأَسْمَعَهُمْ وَلَوْ أَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّوْا وَهُمْ مُعْرِضُون" هي في الحقيقة فضيحة في الفهم !!

الله سبحانه وتعالى يهدي من يسلك طريق الهدي ويضل من يسلك طريق الضلال
وهؤلاء الذين لا يعقلون سلكوا طريق الضلال فلن يسمعهم الهداية لانهم سوف يعرضون
فعدم اسماعهم الهداية ليس لعلم الله المسبق انهم ضالين انما لعلم لاحق تابع وناتج عن فعلهم وهو أنهم يرفضون الهداية
وهذا شيء متوقع
مثلا :
"محمد لا يشرب الخمر فأنا لن أعطيه الخمر لأني لو علمت انه يشرب الخمر لاعطيته
ولو أعطيته فلن يشرب"
فليس علمي هنا علم مسبق من قبل أن يتخذ محمد قرار عدم شرب الخمر انما علم لاحق تابع لقراره
فعلمي هنا تابع لفعله وسلوك سلكه
وقراري بعدم تقديم الخمر له بسبب فعله واختياره
فلنر ماذا تقول:
" إن الله لو علم الله فيهم خيرا لأسمعهم ، ولكن لأنه سبق في علمه أنهم سيتولوا وهم معرضون، لم يسمعهم.."
فهذا اما مشكلة في الفهم أو تلاعب !!

أسلوبك ذكرني بالدكتور النابلسي ..

منطق, تسلسل و اقناع

بارك الله في فكرك

[DIVITTO]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Mentalist

عندما نقول
(أ) هو (ب)
و(ب) هو (ج)
فإن (أ) هو (ج)

وعندما نقول
(أ) يشبه (ب)
و(ب) يشبه (ج)
فان هذا لا يعني أن (أ) هو (ج) ولا حتى يشبهه !!
اما من يقول بأن (أ) هو (ج) أو يشببه فهو اما جاهل بالمنطق أو يتلاعب بالمنطق أو خليط منهما
وهذا ما حدث مع كاتب الموضوع حيث صنع سلسلة متتابعة من النتائج لا علاقة لها بمقدماتها

-------------
أولا : لماذا خلق الله الناس ؟
لحكمة لا نعلمها !!
وقال " كَذَلِكَ اللَّهُ يَفْعَلُ مَا يَشَاء"
وقال " لَا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُون"

أما من يقول خلقنا لكي نعبده في قوله "وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالْإِنْسَ إِلَّا لِيَعْبُدُونِ" فاللام علة غاية وليست علة تعليل قد تحدث وقد لا تحدث
ولو كانت حاجة لله في ذلك - وهذا ما نفاه بعدها - لأجبرهم جميعا على الطاعة
ومثل ذلك "أعطيت التلاميذ الكتب ليقرءوها" لتحقيق غاية وهي القراءة اما الحكمة فليست كذلك ولا تدل على حاجتي لقرائتهم

اما قولك " خلق الله الحياة الدنيا ليقيم الحجة البشر على البشر بالرغم من علمه بالنتيجة "
فهو ليس اجابة لماذا خلق الله الحياة انما اجابة "لماذا لا يدخل الله البشر الجنة والنار مباشرة طبقا لعلمه ؟ "
وهذه أول نتيجه لا علاقة لها بالمقدمة في الحلقة الوهمية التي رسمتها
----------
ثانيا :
العلم المسبق لا يعني الإجبار والتسيير ولا يوجد منطق يقول ذلك
اما قولك في موضوع آخر "هذا يعني أن قولنا إن الخالق منح البشر "حرية الإرادة" وفي نفس الوقت يعرف ماذا سنختار هو قول متناقض، كأن أقول إني رميت حجر نرد عشوائيا حرا وأنا أعرف الرقم الذي سوف يظهر."
فهذا قياس فاسد لأوجه :
أولا : لأن علم البشر المستقبلي توقعي أما علم الله ليس كذلك
فالعلم التوقعي يحتمل الخطأ ولذلك لن اعرف يقينا رقم النرد الذي سوف يظهر
ثانيا : النرد ليست لديه حرية ارادة !! بل أنا أجبره !!
ولكن سبب المشكلة الحقيقية هو كيف جاء علم الله ؟ والأحرى أن نعرف كيف جاء الله أولا !!!
اما "حرية الإرادة" لا تتناقض مع العلم المسبق ولو كان لديك دليل منطقي فائت به ان كنت من الصادقين
------------
ثالثا : الفضيحة القرآنية التي تراها في قوله تعالى :
" إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِنْدَ اللَّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لَا يَعْقِلُونَ * وَلَوْ عَلِمَ اللَّهُ فِيهِمْ خَيْرًا لَأَسْمَعَهُمْ وَلَوْ أَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّوْا وَهُمْ مُعْرِضُون" هي في الحقيقة فضيحة في الفهم !!

الله سبحانه وتعالى يهدي من يسلك طريق الهدي ويضل من يسلك طريق الضلال
وهؤلاء الذين لا يعقلون سلكوا طريق الضلال فلن يسمعهم الهداية لانهم سوف يعرضون
فعدم اسماعهم الهداية ليس لعلم الله المسبق انهم ضالين انما لعلم لاحق تابع وناتج عن فعلهم وهو أنهم يرفضون الهداية
وهذا شيء متوقع
مثلا :
"محمد لا يشرب الخمر فأنا لن أعطيه الخمر لأني لو علمت انه يشرب الخمر لاعطيته
ولو أعطيته فلن يشرب"
فليس علمي هنا علم مسبق من قبل أن يتخذ محمد قرار عدم شرب الخمر انما علم لاحق تابع لقراره
فعلمي هنا تابع لفعله وسلوك سلكه
وقراري بعدم تقديم الخمر له بسبب فعله واختياره
فلنر ماذا تقول:
" إن الله لو علم الله فيهم خيرا لأسمعهم ، ولكن لأنه سبق في علمه أنهم سيتولوا وهم معرضون، لم يسمعهم.."
فهذا اما مشكلة في الفهم أو تلاعب !!

أولا:
أين سألت أنا تحديدا: لماذا خلق الله الناس؟
سألت لماذا خلق الحياة الدنيا، وكما هو معروف فالسبب هو الاختبار. وبالفعل سؤالي يرادف: لماذا لا يدخل الناس للجنة والنار مباشرة.
فأين المقدمة الوهمية والهراء الذي تزعم؟

ثانيا:
بل هي تتعارض، ومثال النرد كما وضحت، هو تقريب للفكرة فقط لأنه لا يوجد شيء حر تماما غير خاضع للسببية، وذكرت ذلك في موضوعي وقلت إن عملية رمي النرد حتمية، لكن لأننا لا نملك المعطيات الكافية نراها عشوائية ولهذا لا نعرف النتيجة مسبقا ونراهن.. فلو كانت الإرادة خلقها الله لتكون عشوائية لا تخضع للسببية فيستحيل أن يتوقع النتيجة، ولا يوجد منطق صحيح يقول العكس، أي أنه يمكن توقع نتيجة شيء عشوائي لا يخضع للسببية !

ثالثا:
حسنا السؤال هو: أولست تؤمن بعلم الله المسبق؟
هل الله كان يعلم مسبقا أنه إذا خلقهم لن يسمعوا ؟
إذن لماذا الاختبار؟ أوليس ليقيم عليهم الحجة ويختاروا بأنفسهم ؟
طيب، لماذا اختار عدم إسماعهم وهو يختبرهم حتى لو عرف أنهم لن يسمعوا؟

سأوضح لك أكثر من مثال الخمر..
الآن الله يعلم أنه لو خلق س من الناس يشرب الخمر.. ولكنه لم يدخله النار مباشرة بعد خلقه، إذ قرر اختباره.. ويقيم عليه الحجة بشربه للخمر! ولكن بعدما خلقه، قال: لا داعي لإعطائه الخمر لأنه فاسد وسيشربها لأنه لا يعقل وو.. ما هذا التناقض ؟ إذن لماذا خلقه في الدنيا دار الامتحان ولم يأخذه للنار مباشرة ؟ أولم يكن يعلم قبل خلقه نفس الشيء أي أنه فاسد ولا يعقل وسيشرب الخمر ؟

فحتى لو سلك طريق الضلال، لابد من إسماعه طالما أنه في مرحلة اختبار، أما لو لم يتم إسماعه وتم الأخذ بأنه ضال، أي أقيمت عليه الحجة بناء على سلوكياته السابقة.. فلماذا يبقى في الاختبار واختباره منتهي والحجة أقيمت ؟؟

أرجو أن تكون الصورة اتضحت لك.

[تباشير]

لماذا يتم استحضار الأمثلة لتقريب الفكرة على " التناقض " من الواقع إن كان مناسباً لتأييد الفكرة ، في نفس الوقت الذي لا علاقة فيه للواقع بما نتحدث عنه إذا طُلب تطبيق التناقض من الواقع الحسي على صاحب الإكتشاف ليستقيم التناقض !!؟

إذا كان التناقض الذي أشرت إليه لايقبل غير كونه حقيقة مُطلقة بالنسبة لك، لإستحالة التراجع عن هذه القناعة التي ستؤدي إما لإرغام العقل بالإعتراف إلى استحالة وجود تناقض أو حتى تصوره في كلام خالق العقل، أو لابد لهذا العقل حسم التناقض بإثبات البرهان الصارم القطعي عليه ، منه نفسه.

إذا استطاع العقل أن يُبرهن على الدعوى من داخله وليس خارجه ... بالضرورة عندها يُصبح نموذج يسري ويتم تعميمه على البقية .. وليس العكس! .

لماذا لايستطيع العقل تطبيق التناقض الذي اكتشفه ... عليه هو ، قبل غيره .. لولا أن هناك موانع .. وخطوط حمراء لايستطيع العقل الإقتراب منها مهما حاول في إظهار تصوير التناقض لعلم الله السابق مع الإختبار وإقامة الحجة عليه ، لكن لعقل آخر يسري عليه نفس مايسري على العقل الذي يفر ويهرب كفرار المجذوم من الأسد ، إذا تعلق الأمر به.

المطلوب بسيط للغاية إن كان في إستطاعة العقل تقديم البرهان على تناقض علم الله الأزلي ، مع الإختبار وعدم الإسماع وإقامة الحجة على صاحب العقل ، لكن بعيداً عن عملية رمي النرد وشرب الخمر ، كون هذا انتكاس ليتم اختبار الله وإقامة الحجة عليه من قِبل المخلوق الذي سبق في علمه ... لأنه بقدرة قادر تحول إلى خالق والخالق إلى مخلوق !!!!!!!!!!! .
　
الواقع الإفتراضي الذي نكتب فيه أشبه مايكون بعالم الغيب.. كيف يستطيع العقل إثبات التناقض في أ ن الله لو علم فيه خيرا لأسمعه ، ولكن لأنه سبق في علمه أنه سيتولى وهو معرض، لم يسمعه ..... مع أنه تم تحديد هل هو في الجنة أم النار قبل خلقه وإيجاده ؟

هل الإثبات صعب في تطبيق التناقض على نفس صاحب العقل الذي اكتشفه ، في نفس الوقت الذي يأتي فيه بأمثلة وأسئلة لمخاطبة غيره من العقول لإقناعهم، خاصة إن كانت البراهين والحجج هي مايتم البحث عنها من كل هذا النقاش !؟

تحيتي

[Mentalist]

ولا:
أين سألت أنا تحديدا: لماذا خلق الله الناس؟
سألت لماذا خلق الحياة الدنيا، وكما هو معروف فالسبب هو الاختبار. وبالفعل سؤالي يرادف: لماذا لا يدخل الناس للجنة والنار مباشرة.
فأين المقدمة الوهمية والهراء الذي تزعم؟

أولا : أين أنا قلت أنك سألت : لمذا خلق الله الناس؟
ثانيا: انت تضع مقدمة عن سبب خلق الحياة تليها نتائج في حلقة لتجعل سبب خلق الحياة كلية باطل !! في حين انك تريد ان تصل فقط الي بطلان الإختبار لتبطل بذلك جميع علل الخلق سواءا كانت علة غائية (باعث) أو غايات معلولة ، ليتوهم القاريء بطلان وجود خالق للحياة كنتيجة !!
وهذا رسم توضيحي يفترض لكلامك


ولكن في الحقيقة يفترض ان يكون هذا

ثانيا:
بل هي تتعارض، ومثال النرد كما وضحت، هو تقريب للفكرة فقط لأنه لا يوجد شيء حر تماما غير خاضع للسببية، وذكرت ذلك في موضوعي وقلت إن عملية رمي النرد حتمية،

لكن لأننا لا نملك المعطيات الكافية نراها عشوائية ولهذا لا نعرف النتيجة مسبقا ونراهن.. فلو كانت الإرادة خلقها الله لتكون عشوائية لا تخضع للسببية فيستحيل أن يتوقع

النتيجة، ولا يوجد منطق صحيح يقول العكس، أي أنه يمكن توقع نتيجة شيء عشوائي لا يخضع للسببية !

تقول بكل شجاعة :بل تتعارض !!
يا سيدي لو كان الحق بالدعوى لإدعى قوم أموال قوم ودمائهم ولكن البينة على من ادعى ، هات بينتك ، ومثالك فاسد لأان أوجه القياس باطلة فلا يرقى أساسا لتقريب الفكرة
وتقول: "فلو كانت الإرادة خلقها الله لتكون عشوائية لا تخضع للسببية فيستحيل أن يتوقع النتيجة، ولا يوجد منطق صحيح يقول العكس" يا سيدي قلت لك علم الله ليس توقعي

ثالثا:
حسنا السؤال هو: أولست تؤمن بعلم الله المسبق؟
هل الله كان يعلم مسبقا أنه إذا خلقهم لن يسمعوا ؟
إذن لماذا الاختبار؟ أوليس ليقيم عليهم الحجة ويختاروا بأنفسهم ؟
طيب، لماذا اختار عدم إسماعهم وهو يختبرهم حتى لو عرف أنهم لن يسمعوا؟

- نعم أومن بعلم الله المسبق
- نعم كان الله يعلم أنه اذا خلقهم لن يسمعوا
- نعم ليقيم عليهم الحجة ويختاروا بانفسهم ويكون جزائهم لأعمالهم
- أسمعهم سابقا فأصموا آذانهم واستكبروا استكبارا ، واختاروا الضلال فزادهم الله ضلالا ، وليس لمجرد انه علم مسبقا ما سيفعلون

سأوضح لك أكثر من مثال الخمر..
الآن الله يعلم أنه لو خلق س من الناس يشرب الخمر.. ولكنه لم يدخله النار مباشرة بعد خلقه، إذ قرر اختباره.. ويقيم عليه الحجة بشربه للخمر! ولكن بعدما خلقه، قال: لا داعي لإعطائه الخمر لأنه فاسد وسيشربها لأنه لا يعقل وو.. ما هذا التناقض ؟ إذن لماذا خلقه في الدنيا دار الامتحان ولم يأخذه للنار مباشرة ؟ أولم يكن يعلم قبل خلقه نفس الشيء أي أنه فاسد ولا يعقل وسيشرب الخمر ؟

هل تقصد :"الله يعلم أنه لو خلق س من الناس يشرب الخمر.. ولكنه لم يدخله النار مباشرة بعد خلقه، إذ قرر اختباره.. ويقيم عليه الحجة بشربه للخمر .. وبعدما خلقه أعطاه حرية شرب الخمر ... وشرب الخمر بإرادته ... وجائه النذير يسمعه الهدى .. فأصم أذنه .. ورفض السماع"

بما معنى انك تستخدم امثلة ، لا وجه للقياس فيها ، ليس فقط ، بل وتقلب القياس !! سبحان ربي !
هل الله يحجز المعاصي عن الناس حتى لا يفعلوها .. ثم لا يفعلوها .. ثم يدخلهم النار

تقول :لا يعطيه الخمر لأنه فاسد وسيشربها لأنه لا يعقل
بدل أن تقول :لا يسمعه الهدى بعد أن شرب الخمر فوعظه وأنذره وأصم أذنه ورفض السماع

قلب للقياس ... (لا بعطيه الخمر ) بدل (لا يسمعه الهدى) !!

حقيقة لا اجد تعليق !

[DIVITTO]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Mentalist

أولا : أين أنا قلت أنك سألت : لمذا خلق الله الناس؟
ثانيا: انت تضع مقدمة عن سبب خلق الحياة تليها نتائج في حلقة لتجعل سبب خلق الحياة كلية باطل !! في حين انك تريد ان تصل فقط الي بطلان الإختبار لتبطل بذلك جميع علل الخلق سواءا كانت علة غائية (باعث) أو غايات معلولة ، ليتوهم القاريء بطلان وجود خالق للحياة كنتيجة !!
وهذا رسم توضيحي يفترض لكلامك


ولكن في الحقيقة يفترض ان يكون هذا

إذن هم لم يسمعوا ، فكيف حكم عليهم إذن وهم لم يسمعوا حتى يعرف هل سيتولوا بعد السماع أم لا ؟

يجب أن يسمعوا الرسالة وتصل لهم المعلومة حتى يحكم عليهم..

لكنه: لم يسمعهم

لماذا ؟

لأنه لو أسمعهم، سيتولوا وهم معرضون ..


وبالنسبة لرسمتك حول الغاية من خلق الحياة الدنيا، فأنا أعترض عليها:

فالهدف من الخلق في الدنيا هو الاختبار. "هو الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم أيكم أحسن عملا"

أما : عبادة الله، وتعمير الأرض والتي تندرج تحت عبادة الله أيضا، فهذه الأمور المطلوبة من البشر في هذا الاختبار. فالذي لن ينجح في الاختبار هو الذي لن يعبد الله، فهذه إذن ليس غاية من خلق الحياة الدنيا بل الهدف هو الاختبار وهناك من سيعبد الله ويعمر الأرض وهناك من لن يفعل.

تقول بكل شجاعة :بل تتعارض !!
يا سيدي لو كان الحق بالدعوى لإدعى قوم أموال قوم ودمائهم ولكن البينة على من ادعى ، هات بينتك ، ومثالك فاسد لأان أوجه القياس باطلة فلا يرقى أساسا لتقريب الفكرة
وتقول: "فلو كانت الإرادة خلقها الله لتكون عشوائية لا تخضع للسببية فيستحيل أن يتوقع النتيجة، ولا يوجد منطق صحيح يقول العكس" يا سيدي قلت لك علم الله ليس توقعي

ماذا تقصد بأن علم الله غير توقعي ؟

وفعلا البينة على المدعي، فبرهن لنا أنت على أنه يمكن معرفة نتيجة الشيء العشوائي ! إن العشوائي من تعريفه شيء خارج إطار العلم بنتيجته.

فهل اختيارات البشر بالنسبة لله عشوائية، أم حتمية الحصول ؟

إذا كانت عشوائية بالنسبة له فهذا يقتضي تعريفا أنه لا يعلمها، وإذا كانت حتمية فنحن مجبرون.

- نعم أومن بعلم الله المسبق
- نعم كان الله يعلم أنه اذا خلقهم لن يسمعوا
- نعم ليقيم عليهم الحجة ويختاروا بانفسهم ويكون جزائهم لأعمالهم
- أسمعهم سابقا فأصموا آذانهم واستكبروا استكبارا ، واختاروا الضلال فزادهم الله ضلالا ، وليس لمجرد انه علم مسبقا ما سيفعلون

أين الدليل على أنه أسمعهم سابقاً ؟
الآية تقول: ولو علم الله فيه خيراً لأسمعهم. هذا يشير إلى أنه لم يسمعهم، فكيف استنتجت أنه أسمعهم ؟

ولكنك تقول: إنه أسمعهم، وهم أصمّوا آذانهم.. إذن هم لم يسمعوا، أي طالما أصموا آذانهم، فكيف تقول أسمعهم ؟ إنه يقول لك بصريح العبارة: ولو علم الله خيرا لأسمعهم !

هل تقصد :"الله يعلم أنه لو خلق س من الناس يشرب الخمر.. ولكنه لم يدخله النار مباشرة بعد خلقه، إذ قرر اختباره.. ويقيم عليه الحجة بشربه للخمر .. وبعدما خلقه أعطاه حرية شرب الخمر ... وشرب الخمر بإرادته ... وجائه النذير يسمعه الهدى .. فأصم أذنه .. ورفض السماع"

بما معنى انك تستخدم امثلة ، لا وجه للقياس فيها ، ليس فقط ، بل وتقلب القياس !! سبحان ربي !
هل الله يحجز المعاصي عن الناس حتى لا يفعلوها .. ثم لا يفعلوها .. ثم يدخلهم النار

تقول :لا يعطيه الخمر لأنه فاسد وسيشربها لأنه لا يعقل
بدل أن تقول :لا يسمعه الهدى بعد أن شرب الخمر فوعظه وأنذره وأصم أذنه ورفض السماع

قلب للقياس ... (لا بعطيه الخمر ) بدل (لا يسمعه الهدى) !!

حقيقة لا اجد تعليق !

مثلت للفكرة بمثال ولم أنقلها حرفيا !!

ومو مشكلة ناخد مثالك:

هل تقصد :"الله يعلم أنه لو خلق س من الناس يشرب الخمر.. ولكنه لم يدخله النار مباشرة بعد خلقه، إذ قرر اختباره.. ويقيم عليه الحجة بشربه للخمر .. وبعدما خلقه أعطاه حرية شرب الخمر ... وشرب الخمر بإرادته ... وجائه النذير يسمعه الهدى .. فأصم أذنه .. ورفض السماع"

ممتاز هو رفض السماع وأصم أذنه. إذن هو لم يسمع ! أي لم تصله المعلومة أصلا حتى يختار ويقرر (يتم اختباره) !

طالما أنه لم يسمع كيف يحكم عليه ؟
هو يقول "ولو أسمعهم لتولوا" إذن هو يشير إلى أنه بعلمه المسبق حكم عليهم.. بالرغم من أنهم لم يسمعوا "ولو علم الله فيهم خيرا لأسمعهم".

[Pompey]

كفوووو ديفيتو أمطر مغالطاتهم بقذائف المنطق، وتفرج واضحك على مراوغتهم وتخبطهم المثير للشفقة، كل هذا ليبرروا أساطير سومرية\يهودية\مسيحية\قرشية، لا فرق بينها وبين أي أساطير أخرى ،سوى أن أسلافهم لقموهم إياها بالملاعق الكبيرة ، أو أنهم "زرطوها" في مناهج دوغمائية على شكل ما يقارب 2200 ساعة من غسيل المخ على مدى 12 سنة، حتى صاروا "يتاغرون" جهلاً!

بالنسبة للثواب والعقاب، فأظن ذكر الدواب في الاقتباسات التي ذكرتها يأتي في محله تماماً. فتدريب الأديان الإبراهيمية لأتباعها على الخضوع والتسليم وإسقاط النقد،من خلال الترهيب بالعذاب المقيم، والترغيب بالنعيم الدائم(في قصر بلاي بوي) يشبه تدريب الحيوانات المنزلية على الطاعة من خلال الثواب والعقاب. والواضح أنه يعمل في أغلب الأحيان مع البشر!

الأديان مفلسة من الحجج القوية، تخاف من نور العلم الذي يحرقها، تختبئ في ثغرات الجهل، وتتحصن بالمغالطات.

مثل هذا :

نعم أومن بعلم الله المسبق
- نعم كان الله يعلم أنه اذا خلقهم لن يسمعوا
- نعم ليقيم عليهم الحجة ويختاروا بانفسهم ويكون جزائهم لأعمالهم
- أسمعهم سابقا فأصموا آذانهم واستكبروا استكبارا ، واختاروا الضلال فزادهم الله ضلالا ، وليس لمجرد انه علم مسبقا ما سيفعلون

إن كان هناك حاكم في الأرض يفعل ما يفعله "الخالق" أو "الصديق الوهمي" للأديان الأبراهيمية، فسيكون هتلر وستالين بالنسبة له مثل في العدالة!
إذا كان هو يعلم مسبقاً أنهم لن يستجيبون، وبالرغم من ذلك دعاهم فلم يستجيبوا، فطبع على قلوبهم، فهذا مهبول أو يستهبل! ولكن السؤال "كيف" دعاهم هذا الصديق الوهمي للاستجابة؟
الواضح أنه انتظر مرور أكثر من 13 مليار سنة منذ الانفجار الكبير، واختار في سرمدية الكون الفسيح كله ذرة غبار اسمها كوكب الأرض، ليأتي لنوع من الرئيسيات العليا، ليقول لهم أن هذا الكون بكل ما فيه خُلِق من أجل أن يدخلوا في اختبار سامج وضعه لهم، ولكن لا أحد يعرف عن وجود هذا الإله ولا هذا الاختبار، إلا عن طريق مخاطبة شخصيات محددة في السر دون أن يكشف المخاطبات لباقي الناس(للصديق الوهمي في أساليبه شؤون) ، في حال الإسلام مثلاً، يأخذ رجل أعمال قرشي صاحب أسفار إلى الشام على جنب، ويرسل له "في السر" كائنا ذا سبعين جناح، ينقل له كتابا فيه اقتباسات متهلهلة لأساطير السومريين واليهود والنصارى، بالإضافة إلى صلاحيات لاستخدام هذا الكتاب في تزويج رجل الأعمال ممن شاء وحل مشاكله الزوجية، بالإضافة إلى تقسيم غنائم الحروب التي أمره هذا الإله بإعلانها، بالإضافة إلى أوامر تشريعية حول الفرق بين طلاق الحائض والحامل والتي لم تبلغ بعد، ومتى يجب عليك أن تعتق واحدا من عبيدك، وكيف تقطّع رؤوس وأطراف المخالفين أو المذنبين(قوانين صحراوية من العصر البرونزي).... ياللسخف!
والواضح أيضاً من هذا الصديق الوهمي أنه نسى أن يدعوا السكان الأصليين للأمريكتين ولغاهم من القائمة... أم هل هؤلاء من قائمة الناس المختارين من قبل ليكونوا حطب النار للصديق الوهمي السادي؟
الأجدى بهذه الأساطير التي تدعي الجواب لكل شيء ولكنها لا تملك الا زيفا، والتي تدعي أنها تخلق معنى للحياة في حين أنها تقتله، والتي تدعي أنها تشيع الأخلاق والحب في حين أنها تشيع الكراهية والفهم البدائي للأخلاق، الأجدى بها أن تجثو قزمة أمام مقاييس القرن الحادي والعشرين، أمام ما أعطانا إياه العلم التجريبي والفكر النقدي المناقض للتسليم بفكرة الوحي، وأن تطأطئ رأسها أمام ما قدمه فلاسفة البشر وما نالته الشعوب الحرة، من مساواة وحقوق إنسان ومناهضة للعبودية، جاءت كلها رغم أنف الدين الذي بقي كارها لها، حين رآها تدق المسامير في تابوته المتآكل.

[وراكم خايفين]

أنا ماليش في المناقشات هذي لأني مأفهم في امور الدين كثير
بس حبيت اضيف شي اهنيكم على الرسومات التوضيحيه :d


لحظه لحظه خير ان شاء الله لاحد يقلل من شأن ربي اذا سمحتوا تناقشوا بأدب واحترموا معتقدات الآخرين
حتى لو تشوفونها غلط ياعباقره زمانكم

[تباشير]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Pompey

كفوووو ديفيتو أمطر مغالطاتهم بقذائف المنطق، وتفرج واضحك على مراوغتهم وتخبطهم المثير للشفقة، كل هذا ليبرروا أساطير سومرية\يهودية\مسيحية\قرشية، لا فرق بينها وبين أي أساطير أخرى ،سوى أن أسلافهم لقموهم إياها بالملاعق الكبيرة ، أو أنهم "زرطوها" في مناهج دوغمائية على شكل ما يقارب 2200 ساعة من غسيل المخ على مدى 12 سنة، حتى صاروا "يتاغرون" جهلاً!

بالنسبة للثواب والعقاب، فأظن ذكر الدواب في الاقتباسات التي ذكرتها يأتي في محله تماماً. فتدريب الأديان الإبراهيمية لأتباعها على الخضوع والتسليم وإسقاط النقد،من خلال الترهيب بالعذاب المقيم، والترغيب بالنعيم الدائم(في قصر بلاي بوي) يشبه تدريب الحيوانات المنزلية على الطاعة من خلال الثواب والعقاب. والواضح أنه يعمل في أغلب الأحيان مع البشر!

الأديان مفلسة من الحجج القوية، تخاف من نور العلم الذي يحرقها، تختبئ في ثغرات الجهل، وتتحصن بالمغالطات.

مثل هذا :

إن كان هناك حاكم في الأرض يفعل ما يفعله "الخالق" أو "الصديق الوهمي" للأديان الأبراهيمية، فسيكون هتلر وستالين بالنسبة له مثل في العدالة!
إذا كان هو يعلم مسبقاً أنهم لن يستجيبون، وبالرغم من ذلك دعاهم فلم يستجيبوا، فطبع على قلوبهم، فهذا مهبول أو يستهبل! ولكن السؤال "كيف" دعاهم هذا الصديق الوهمي للاستجابة؟
الواضح أنه انتظر مرور أكثر من 13 مليار سنة منذ الانفجار الكبير، واختار في سرمدية الكون الفسيح كله ذرة غبار اسمها كوكب الأرض، ليأتي لنوع من الرئيسيات العليا، ليقول لهم أن هذا الكون بكل ما فيه خُلِق من أجل أن يدخلوا في اختبار سامج وضعه لهم، ولكن لا أحد يعرف عن وجود هذا الإله ولا هذا الاختبار، إلا عن طريق مخاطبة شخصيات محددة في السر دون أن يكشف المخاطبات لباقي الناس(للصديق الوهمي في أساليبه شؤون) ، في حال الإسلام مثلاً، يأخذ رجل أعمال قرشي صاحب أسفار إلى الشام على جنب، ويرسل له "في السر" كائنا ذا سبعين جناح، ينقل له كتابا فيه اقتباسات متهلهلة لأساطير السومريين واليهود والنصارى، بالإضافة إلى صلاحيات لاستخدام هذا الكتاب في تزويج رجل الأعمال ممن شاء وحل مشاكله الزوجية، بالإضافة إلى تقسيم غنائم الحروب التي أمره هذا الإله بإعلانها، بالإضافة إلى أوامر تشريعية حول الفرق بين طلاق الحائض والحامل والتي لم تبلغ بعد، ومتى يجب عليك أن تعتق واحدا من عبيدك، وكيف تقطّع رؤوس وأطراف المخالفين أو المذنبين(قوانين صحراوية من العصر البرونزي).... ياللسخف!
والواضح أيضاً من هذا الصديق الوهمي أنه نسى أن يدعوا السكان الأصليين للأمريكتين ولغاهم من القائمة... أم هل هؤلاء من قائمة الناس المختارين من قبل ليكونوا حطب النار للصديق الوهمي السادي؟
الأجدى بهذه الأساطير التي تدعي الجواب لكل شيء ولكنها لا تملك الا زيفا، والتي تدعي أنها تخلق معنى للحياة في حين أنها تقتله، والتي تدعي أنها تشيع الأخلاق والحب في حين أنها تشيع الكراهية والفهم البدائي للأخلاق، الأجدى بها أن تجثو قزمة أمام مقاييس القرن الحادي والعشرين، أمام ما أعطانا إياه العلم التجريبي والفكر النقدي المناقض للتسليم بفكرة الوحي، وأن تطأطئ رأسها أمام ما قدمه فلاسفة البشر وما نالته الشعوب الحرة، من مساواة وحقوق إنسان ومناهضة للعبودية، جاءت كلها رغم أنف الدين الذي بقي كارها لها، حين رآها تدق المسامير في تابوته المتآكل.

النقاش متعلق " حصراً " بآية أو آيات من القرآن الكريم .. فلا يصح أن تأتي بجميع الأديان لكي تُضعف الحجة أو التناقض محل النقاش.. ولا علاقة لما أشرت له بالموضوع. هذا أولاً .

ثانيا ياأخي ، ليس من المنطق في شئ البحث عن الفكرة المناقضة والمعاكسة التي يتم سماعها أو قراءتها من الآخرين ، على أساس إبراز خطأ منطقي في الحجة المناوئة لنصل إلى قول : أنا على خطأ ومن ثم أنت على صواب أو العكس . الخطأ المنطقي في حجة أي قضية لاتزيد على كونها خطأ منطقي لتلك الحجة، ولا يمكنها بأية حالة أن تكون دليلاً على صحة الحجة المعارضة فقد تكون الحجتان خاطئتان .

وليس من قواعد المنطق والإستدلال لمن يستشهد به ، الإتيان بما يُناقضه، بالدخول في الأشخاص بهدف تشويه أفكارهم ووصفهم بالمراوغة . هل المنطق أن يكتب الآخرين مايتوافق مع ماتُريد، لكي ينعموا بعدم وصفك لهم بالمراوغين المتخبطين ؟

وليس من المنطق أن يتحول هدفه عن بيان الأسباب والعلل والحصول على أدلة لتأييد وإثبات وجهة النظر أو نفيها لنوع من التسلط على المغالطات ( في حال رؤيتها ) والتي هي طبيعة لازمة للتفكير البشري ، إلا لدى من يرى في نفسه العصمة وأنه على الحق المطلق !!.

حتى نفهم التناقض المتعلق بالعلم المسبق، لايصح أن تُشير له ثم تنتقل إلى اعتبار الإسلام مجرد أساطير، لأنه كيف لايجد من يتحدث بالمنطق والحجج القوية والعلم، سوى مايعتقد أنها أساطير ليبني حجته منها ؟ قبل ذلك الغرب نفسه لم يعرف ويكتشف سوى دين محرف واحد . لم يتحدث عن أديان ، وإنما دين ثبت تناقضه وعدم صحته فقام بإبعاده عن واقع الحياة وجعله شأنا فرديا كمنطق طبيعي .. لذلك ينبغي أن لايكون الحديث عن "الأديان " بشكل عام، فالإسلام أبطلها ونقضها نقضاً تاما، لكي لاتكون حجة لأحد في الإستشهاد بها .

كمقدمة لابد من حسمها ، وعدم الإنتقال خطوة واحدة لغيرها ... هل لهذا الكون خالق وعلى ذلك أدلة وبراهين قاطعة ، أم ليس له خالق وعلى ذلك أدلة وبراهين قاطعة ، بعيدا عن الإحالة لغيبيات ومستقبليات - هل يُمكن النقاش في الحجج القوية لحسم هذه القضية الجوهرية أم لايمكن ذلك ؟

ليس من العلم التجريبي والفكر النقدي المناقض للتسليم، الإنتقال تارة لعالم الغيب .. تارة لعالم الشهادة ، تارة لحقوق الإنسان والحريات في الغرب ... بنفس المنطق والمنهج المتبع لمن يستحضر مايُناسبه من العصر النبوي أو العباسي أو الأموي أو الجاهلي أو عالم الغيب .

إن كانت المشكلة متعلقة بالديكتاتورية والاستبداد ، المحلي ، مقارنة بالخارج ... يوجد من الدول العربية التي تمنع ولا تعترف بإسلام .. مع ذلك لم يتم تطبيق لاحقوق ولا يحزنون لديها .

الشاهد لابد من تحديد المشكلة ماهي بالضبط ليكون النقاش أكثر وضوحاً، بعيدا عن الإستغراق في النوايا والغيبيات، وهذا واضح من عدم إمكانية الإشارة لأي قضية من الواقع المحسوس، مما يدل على الإبتعاد عن التفكير والمنهج العلمي المرتبط بعالم الشهادة واللجوء الى عالم الغيب الآمن والمفتوح .

تحيتي

[Pompey]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تباشير

الشاهد لابد من تحديد المشكلة ماهي بالضبط ليكون النقاش أكثر وضوحاً، بعيدا عن الإستغراق في النوايا والغيبيات، وهذا واضح من عدم إمكانية الإشارة لأي قضية من الواقع المحسوس، مما يدل على الإبتعاد عن التفكير والمنهج العلمي المرتبط بعالم الشهادة واللجوء الى عالم الغيب الآمن والمفتوح .

تحيتي

حاولت أفهم صلة الشاهد بالمذكور فوقه عجزت، ولا شفت أي صلة بين كلامك والكلام اللي أنا كتبته، ولا استوعبت أساسا وش اللي تبين توصلين له.

لم أضع ردي لكي أجادل في سياق الموضوع الرئيسي بقدر ما كنت أن أطرح وجهة نظري في ما رأيته تخبط ومغالطات من الجانب الآخر. وطبعاً لست أقول أنه إذا كان كلامهم كله مغالطات فكل ما أقوله أوتوماتيكياً صحيح. أنا حاولت بأسلوب ساخر أن أستدر وعي القارئ لما يبدو من سخف الأديان حين توضع ادعاءاتها في سياق عمر الكون وموقع الأرض فيه.

وعلى فكرة، أنا لا أرى الأديان تستحق أكثر من الاستهزاء والسخرية. لأني أرها كلها سواسية، في أنها تقدم ادعاء تملّكها للحقيقة المطلقة في حين أنها لا تملك إلا زيفا ، وتعتبر الفضيلة في أن ينصاع أتباعها لادعاءاتها الفوق اعتيادية في غياب الدليل، بل حتى في وجود الأدلة المناقضة. أو كما يقولون "ما يدّعى بدون دليل، ينفى بدون دليل".

عموماً أنا أجد أسلوبك غامض ولا أكاد أفهم ما تريدين إيصاله بالضبط.. ما ذا تقصدين بالانتقال لعالم الغيب وعالم الشهادة؟ هل أصدرتي مرسوماً يمنع الناس من انتقاد النمل الذي يكلم سليمان وخدمه من الجن، أو يمنع انتقاد قصص طين آدم وضلع حواء وسفينة نوح؟ هل لكونكم اعتدتم على أن تنصاعون لتصديق هذه الأكاذيب بدون ذرة دليل صرتم تجدون مجرد التفكير في نقدها خط أحمر؟

ثم ماذا اذا كانت دول معينة على كلامك (تمنع الإسلام) وأنا لا أعرف إن كانت مثل هذه الدول موجودة فعلا، (إن وجدت فأنا أول الناس ضدها)، ولكنها ليست ديموقراطية أو لا مساواة فيه، فهذا أمر طبيعي جداً. أي دولة تحدد حرية مواطنيها في اختيار معتقداتهم هي ليست ديموقراطية من الأساس، والقياس عليها باطل. أنا لم أدعي أن الدين سبب ضروري وحيد لانتهاك حقوق الانسان، ولكنه سبب كافي لحدوثه. أعني أن أي دولة تحكم بما يسمى الشريعة الإسلامية (كما هي في نصوص كتبكم، وليس كما تمكيجونها في اذهانكم)مثلاً، هي دولة أوتوماتيكياً تنتهك حقوق الأقليات والنساء فيها.

وأريد أيضا أن أوضح لك ما قصدت بجملة "الأديان مفلسة من الحجج القوية، تخاف من نور العلم الذي يحرقها، تختبئ في ثغرات الجهل، وتتحصن بالمغالطات."
الأديان مفلسة من الحجج القوية: في أنها تعتمد على التصديق في غياب الدليل، أو في وجود أنصاف أدلة، ومع عدم أخذ الأدلة المناقضة في الحسبان. المسلم الاعتيادي لا يأخذ في حسبانه عادةً قائمة الحجج التي تناقض عقيدته، بل يتهرب منها أو يراوغها.
تخاف من نور العلم الذي يحرقها: النهج السائد اليوم بين الدينيين هو تخوفهم من الحقائق العلمية التي تشرح نشأة الكون بشكل عام بالإضافة إلى نظرية التطور وما شابهها، فهم بكل يأس يبحثون عن كل اقتباس من أيام الفيكتوريين ليقنعوا أنفسهم أن النظرية التي تدرس في جميع أنحاء العالم المتحضر هي "خرافات" كما يسمونها. في حين أنهم، بيأس أيضاً، يبحثون عن أي شيء في العلم التجريبي يساند أوهامهم ، ولو كان سطحياً وغامضاً وغير ذي صلة.

تختبئ في ثغرات الجهل: وهذه صفة يمكن تعميمها على جميع الأديان. فهي تتغذى على جهلنا المتناقص فيما يتعلق بالحقائق عن الكون ،فسياسة الأديان (أو رجال الدين سميها ما شئتي) هي اختلاق الحلقات المفقودة. لهذا تجدين مغالطة التماس الجهل هي أكثر المغالطات استخداماً من قبلهم. نحن لا نعرف كيف وجدت الخلية الأولى بعد، إذن (الله) خلقها، نحن لا نعرف كيف الظروف قبل الانفجار الكبير، اذن (الله) كان هناك. لا يمكننا إنكار وجود الجن أو مشاهدتهم، إذا هم موجودون.
تتحصن بالمغالطات: نعم، فالحجج الدائرية، والدوغمائية، والتماس الجهل هي ديدنهم.

[تباشير]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Pompey

حاولت أفهم صلة الشاهد بالمذكور فوقه عجزت، ولا شفت أي صلة بين كلامك والكلام اللي أنا كتبته، ولا استوعبت أساسا وش اللي تبين توصلين له.

لم أضع ردي لكي أجادل في سياق الموضوع الرئيسي بقدر ما كنت أن أطرح وجهة نظري في ما رأيته تخبط ومغالطات من الجانب الآخر. وطبعاً لست أقول أنه إذا كان كلامهم كله مغالطات فكل ما أقوله أوتوماتيكياً صحيح. أنا حاولت بأسلوب ساخر أن أستدر وعي القارئ لما يبدو من سخف الأديان حين توضع ادعاءاتها في سياق عمر الكون وموقع الأرض فيه.

وعلى فكرة، أنا لا أرى الأديان تستحق أكثر من الاستهزاء والسخرية. لأني أرها كلها سواسية، في أنها تقدم ادعاء تملّكها للحقيقة المطلقة في حين أنها لا تملك إلا زيفا ، وتعتبر الفضيلة في أن ينصاع أتباعها لادعاءاتها الفوق اعتيادية في غياب الدليل، بل حتى في وجود الأدلة المناقضة. أو كما يقولون "ما يدّعى بدون دليل، ينفى بدون دليل".

عموماً أنا أجد أسلوبك غامض ولا أكاد أفهم ما تريدين إيصاله بالضبط.. ما ذا تقصدين بالانتقال لعالم الغيب وعالم الشهادة؟ هل أصدرتي مرسوماً يمنع الناس من انتقاد النمل الذي يكلم سليمان وخدمه من الجن، أو يمنع انتقاد قصص طين آدم وضلع حواء وسفينة نوح؟ هل لكونكم اعتدتم على أن تنصاعون لتصديق هذه الأكاذيب بدون ذرة دليل صرتم تجدون مجرد التفكير في نقدها خط أحمر؟

ثم ماذا اذا كانت دول معينة على كلامك (تمنع الإسلام) وأنا لا أعرف إن كانت مثل هذه الدول موجودة فعلا، (إن وجدت فأنا أول الناس ضدها)، ولكنها ليست ديموقراطية أو لا مساواة فيه، فهذا أمر طبيعي جداً. أي دولة تحدد حرية مواطنيها في اختيار معتقداتهم هي ليست ديموقراطية من الأساس، والقياس عليها باطل. أنا لم أدعي أن الدين سبب ضروري وحيد لانتهاك حقوق الانسان، ولكنه سبب كافي لحدوثه. أعني أن أي دولة تحكم بما يسمى الشريعة الإسلامية (كما هي في نصوص كتبكم، وليس كما تمكيجونها في اذهانكم)مثلاً، هي دولة أوتوماتيكياً تنتهك حقوق الأقليات والنساء فيها.

وأريد أيضا أن أوضح لك ما قصدت بجملة "الأديان مفلسة من الحجج القوية، تخاف من نور العلم الذي يحرقها، تختبئ في ثغرات الجهل، وتتحصن بالمغالطات."
الأديان مفلسة من الحجج القوية: في أنها تعتمد على التصديق في غياب الدليل، أو في وجود أنصاف أدلة، ومع عدم أخذ الأدلة المناقضة في الحسبان. المسلم الاعتيادي لا يأخذ في حسبانه عادةً قائمة الحجج التي تناقض عقيدته، بل يتهرب منها أو يراوغها.
تخاف من نور العلم الذي يحرقها: النهج السائد اليوم بين الدينيين هو تخوفهم من الحقائق العلمية التي تشرح نشأة الكون بشكل عام بالإضافة إلى نظرية التطور وما شابهها، فهم بكل يأس يبحثون عن كل اقتباس من أيام الفيكتوريين ليقنعوا أنفسهم أن النظرية التي تدرس في جميع أنحاء العالم المتحضر هي "خرافات" كما يسمونها. في حين أنهم، بيأس أيضاً، يبحثون عن أي شيء في العلم التجريبي يساند أوهامهم ، ولو كان سطحياً وغامضاً وغير ذي صلة.

تختبئ في ثغرات الجهل: وهذه صفة يمكن تعميمها على جميع الأديان. فهي تتغذى على جهلنا المتناقص فيما يتعلق بالحقائق عن الكون ،فسياسة الأديان (أو رجال الدين سميها ما شئتي) هي اختلاق الحلقات المفقودة. لهذا تجدين مغالطة التماس الجهل هي أكثر المغالطات استخداماً من قبلهم. نحن لا نعرف كيف وجدت الخلية الأولى بعد، إذن (الله) خلقها، نحن لا نعرف كيف الظروف قبل الانفجار الكبير، اذن (الله) كان هناك. لا يمكننا إنكار وجود الجن أو مشاهدتهم، إذا هم موجودون.
تتحصن بالمغالطات: نعم، فالحجج الدائرية، والدوغمائية، والتماس الجهل هي ديدنهم.

ياأخي لم يتحدث أحد عن نفسه ولا عن معتقداته ولا عن معتقدات غيره ضمن هذا الموضوع مثلما فعلت ! . بل لم يُشير أحد إلى مخاوف رجال الدين من الأدلة العلمية لكي تستشهد بها لصالح العلم ونوره . منذ متى أصبح العلم مرتبط بمخاوف الأحبار والرهبان إلا لمن هو متأثر بمنهجهم ؟

بما أن الإسلام لايستحق أكثر من الاستهزاء والسخرية ... والمسلم الاعتيادي لا يأخذ في حسبانه عادةً قائمة الحجج التي تناقض عقيدته، بل يتهرب منها أو يراوغها. ولكون المشكلة في الإعتياد على الإنصياع لتصديق هذه الأكاذيب بدون ذرة دليل كون مجرد التفكير في نقدها خط أحمر ... ونصوص كتب الشريعة ، تتم مكيجتها في اذهان أصحابها .... وكل الردود المتعلقة بالدين أصحابها مراوغين ومتخبطين ... والأدلة العلمية لم تتجاوز الإشارة للنهج السائد اليوم بين الدينيين في تخوفهم من الحقائق العلمية التي تشرح نشأة الكون بشكل عام بالإضافة إلى نظرية التطور ... لاتعطي على الأقل إنطباع عن مفهوم الحرية بأنها لاتتجاوز في التطبيق العملي، إحتقار الآخرين ووصفهم بالمراوغين قبل حتى الدخول معهم في أي نقاش ... ؟

هل أجبرك أحد على أن تأتي لمراوغين متخلفين لتقول رأيك فيهم أو لهم ؟

إفتح موضوع جديد وانتقد النمل الذي كلم سليمان وخدمه من الجن، وانتقد قصص طين آدم وضلع حواء وسفينة نوح ... والملوك الذين ورد ذكرهم في القرآن كما تشاء . مجانا وبدون إصدار مرسوم من أحد .

إن أردت الرد ، أتمنى معرفة فقط ، من هم رجال الدين الذين جعلت من منهجهم السائد وتخوفهم من الحقائق العلمية المتعلقة بنشأة الكون، الخ .. حجة لصالح نور العلم، بعيدا عن الإستطراد في خصوصياتك وآرائك ومعتقداتك والتي تخصك وحدك.. فضلا عن تقييم معتقدات غيرك نيابة عنهم حتى !

شكراً جزيلا

[Pompey]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تباشير

أتمنى معرفة فقط ، من هم رجال الدين الذين جعلت من منهجهم السائد وتخوفهم من الحقائق العلمية المتعلقة بنشأة الكون، الخ .. حجة لصالح نور العلم، بعيدا عن الإستطراد في خصوصياتك وآرائك ومعتقداتك والتي تخصك وحدك.. فضلا عن تقييم معتقدات غيرك نيابة عنهم حتى !

شكراً جزيلا

إذا كنتِ أنتِ لست من الذين يؤمنون بالعقيدة التي عبرت عنها في سخريتي، فلماذا أثار نقدي حفيظتك؟ إن كان الكلام الذي ذكرته غريب تماما عما تؤمنين به أنتِ، فاعلمي أني لا أهاجمه. إن خطابي الساخر أعلاه كله متعلق بمن يفهم النصوص الدينية فهماً حرفياً. أي الذين يقولون أن كتباً مثل العهد القديم أو الجديد أو القرآن هي حرفياً صحيحة ، وكل ما ذكر فيها حقيقة مطلقة، بما في ذلك النمل المتكلم وضلع حواء، وإلى آخره من الأساطيرـ إضافة إلى من يمثلهم كثير من مشايخ اليوم الذين يستخدمون هذا الشكل من القراءة لنصوصهم. إذا كنت تجدين دينك غير ذاك الذي وصفته في خطابي، فلماذا يحرك فيك شعرةً أساساً ويدفعك للرد عليّ مرتين؟ لو كان استيعابك للدين أكثر تعقيداً من وصفي الذي أعترف أنه ساذج (كما جاء من مصدره) ، إلا أنه هو بالنهاية ما يتعارف عليه الكثير من المؤمنين التقليديين اليوم، الذين لو قرأت لهم كلامي في الشارع علنا، فأعترف أنهم لو رأوني سيتمنون سلقي حياً لو كنت أمامهم. هؤلاء هم الذين أتحدث عنهم. إن كنتِ تريدين الدفاع عن فهمك النسبوي الخاص ، وتفسيرك الذي فصّلتِه على ما يقبله ضميركِ أنتِ، وليس ضمير إلهكِ (كما يتحدث في نصوصه)، فالأولى بك أن تقدمي حججكِ ، وأنت تلقمي خطابي الساذج حجارةً، وتلقمي معها أيضاً خطاب القراءة الحرفية للنصوص.

بالنسبة لنقطة الاحتقار. أنا بلا أسف ولا خجل لا أحمل إلا أشد الاحتقار لأي إنسان لا يرفع رأسه للحظة في حياته ليتساءل، ليحاول أن ينتقد واقعه، وأن يحسّن حياته، فهذا مَظْلمَةٌ فيه عقله. الإنسان الذي يرضخ لكل إملاءٍ يتلقاه، ويفضّل الوهم (مهما زان ظاهرياً)، على الحقيقة (حتى ولو كانت الأقبح - رغم أنها حقاً الأجمل) ، لمجرد أن ينصاع مع مسير القطيع، فهو إنسان لا يستحق إلا أن ينظر إليه باحتقار، لأنه أضاع جوهر إنسانيته.
ولا أجد مشكلة في تقييم الأساطير (المعتقدات كما تدلعونها) ، فالأساطير نفسها لا مشاعر لها حتى تنجرح. وأنا لست أقيم أشخاصا بعينهم هنا كما تدعين، بل أناقش أفكاراً بأسلوب لا يختلف عن مناقشة أي أفكارِ في مجالات أخرى، باستثناء أن هذه الأساطير تروض أصحابها فتركبهم دون أن يستطيعوا الالتفات لها، وتقودهم كما يقود الكاهن حماره.
وعلى فكرة، أنا مررت أساسا لتحية كاتب الموضوع، ولا أحتاج إذنا من أحد على حسب سياسات المنتدى لكي أضع رداً، فسواء وضعت وجهة نظري هنا أو في موضوع جديد فهو شأني.
وهل لاحظتي أنكِ لم تردين ولا على أي نقطة ذكرتها بشكل مباشر؟

[DIVITTO]

أهلا Pompey .. شكرا لك

الأديان مفلسة من الحجج القوية، تخاف من نور العلم الذي يحرقها، تختبئ في ثغرات الجهل، وتتحصن بالمغالطات.

بالفعل